“Em termos de política externa, nunca vi um entreguismo tão absoluto” afirma ex-chanceler Celso Amorim

Ex-ministro das Relações Exteriores e da Defesa nos governos Lula e Dilma fala ao site do MAB, na semana que a independência do Brasil completa 198 anos; confira a entrevista:

Foto: Marcelo Aguilar

O Brasil tem um presidente que bate continência para a bandeira dos Estados Unidos e não se envergonha em dizer publicamente que ama o titular da Casa Branca. “Eu fico chocado”, afirma o embaixador, ex-ministro das Relações Exteriores e da Defesa nos governos Lula e Dilma, Celso Amorim. Em entrevista ao MAB, o ex-chanceler fala sobre os tempos áureos da política externa brasileira, faz duras críticas ao atual governo e analisa os rumos do Brasil rumo ao entreguismo total das riquezas naturais. “É difícil manter a esperança, mas eu mantenho”, desabafa Amorim.

Confira a entrevista completa:

MAB: Ministro, o ex-presidente venezuelano Hugo Chávez costumava dizer que era preciso construir uma nova e definitiva independência dos países da América Latina, região que chegou a ser apelidada de “quintal dos Estados Unidos” até o começo dos anos 2000. Enquanto isso, aqui no Brasil, o senhor participava de um governo de caráter popular, que também se propunha a questionar e revisar questões importantes de sua história. O que foi possível avançar durante estes governos em matéria de independência econômica, política e cultural do Brasil?

Celso Amorim: Havia muitas diferenças entre os processos históricos do Brasil e da Venezuela, tanto no âmbito político como institucional. Mas, coincidimos de alguma maneira no objetivo de buscar uma maior justiça social no plano interno e uma maior autonomia no âmbito internacional, sintetizando de maneira muito simplificada o que aconteceu. E isso rendeu muitos frutos. Internamente, algumas das ações que nós tomamos até hoje são imitadas. Nem este governo, extremamente de direita, conservador, pode acabar com o Bolsa Família. Ele pode dar outro nome, fazer algumas mudanças cosméticas, mas não pode acabar com este avanço. Em outras áreas, porém, no que diz respeito à estrutura econômica e social, nós vemos retrocessos muito grandes, por exemplo, nos ataques aos direitos trabalhistas, nas privatizações. São grandes retrocessos diante do que foi feito nos governos Lula e Dilma.

Em matéria de política internacional, foram criadas instâncias e foros que também permanecem, como é o caso dos BRICS. O governo atual ou o governo de Michel Temer jamais teriam criado os BRICS, mas não puderam acabar com essa articulação. Por outro lado, na América Latina, e na América do Sul, especificamente, como o rolo compressor que veio das ações do governo norte-americano foi muito forte, não se conseguiu manter, pelo menos por hora. Pode ser que volte – e eu espero que volte – as instituições que foram criadas junto com a Venezuela e com outros países, e isso é importante verificar.

Na Unasul, foi muito importante o papel da Venezuela, mas é importante dizer do papel importante do Peru, que tinha um governo de centro-direita. Uma das características da Unasul era a pluralidade. E, apesar dessa pluralidade, os interesses do Estado norte-americano e também a onda reacionária e conservadora na América Latina fizeram com que a Unasul desaparecesse totalmente, juridicamente, apesar de que pode ser retomada.

Há uma discussão na Argentina agora se foi legal a saída sem a aprovação do Congresso. Isso tinha que ser feito aqui também. Mas eu não sei porque o nosso Congresso… nem os nossos amigos se sensibilizam para uma discussão desse tipo. Como que um tratado que foi aprovado pelo Congresso Nacional, que virou lei, que tinha desdobramentos importantes como o Conselho de Defesa Sul-americano, ou o Instituto Sul-americano de Governança em Saúde, fundamental para esse momento que estamos vivendo, foi abandonado pelo governo brasileiro, sem uma manifestação do Congresso? Isso é lamentável. E isso tem impactos profundos porque, com isso, altera a percepção que se tem do país fora, afeta a credibilidade, o que é algo que não é fácil de retomar.

Como o senhor enxerga o movimento do Brasil: de referência global em solução de conflitos a um país ‘pária’ internacional em uma série de assuntos?

Temos um capital de credibilidade que vem de longe, pela solução pacífica de controvérsias. E esse capital se acentuou muito pelo empenho do presidente Lula nesses anos que eu tive a sorte de exercer como Ministro das Relações Exteriores. Por exemplo, quando criou-se um comitê de sanções sobre a antiga Iugoslávia, e que tinha a ver com a questão do Kôsovo, o presidente do Conselho de Segurança me telefonou dizendo que queria que o Brasil assumisse a presidência do Comitê, porque o Brasil era o único país que a Rússia e os Estados Unidos aceitavam. Mas, isso era limitado aos foros internacionais. Durante o governo Lula isso aumentou enormemente.

O Brasil começa a se interessar mais pela questão da Palestina e do Oriente Médio porque o ministro das Relações Exteriores da Autoridade Palestina foi visitar o Lula no Cairo quando ele estava fazendo a primeira viagem aos países árabes, e aquilo não era fácil porque para chegar ao Egito ele tinha que atravessar não sei quantas barreiras porque tinha que passar por Gaza. E ele foi lá para ter uma conversa com o Lula e comigo para explicar o que o Brasil podia fazer. E depois Israel também nos procurou. Então o Brasil tinha um papel extremamente central.

O Brasil foi convidado, por exemplo, para a conferência de Annápolis (EUA), que era para o relançamento do processo de paz, porque o Brasil era um país de confiança das duas partes. O [Benjamin] Netanyahu pediu para que o Brasil ajudasse na retomada dos diálogos com a Síria. E no caso do Irã, que foi um pedido dos Estados Unidos. É claro que o Brasil já tinha uma tradição de atuar no desarmamento, e o Lula tinha um diálogo universal. O [Barack] Obama pediu ao Lula para ajudar na questão do programa nuclear iraniano. Nós, junto com a Turquia, fizemos um acordo, na época os Estados Unidos não concordaram, mas um ano e meio depois relançaram o projeto com algo parecido. Então são situações em que o Brasil se envolveu naturalmente pela sua credibilidade.

Éramos um país de confiança de um lado e de outro, claro, sem abrir mão das nossas convicções. Sempre defendemos a criação de um Estado Palestino, mas tínhamos diálogo com todos, sempre buscando explorar os caminhos pacíficos. E nós não estávamos inventando um país diferente do que ele era, estávamos apenas atuando de acordo com o que era o Brasil, um país que não tem vocação de ser quintal de ninguém.

Isso começa a mudar com o golpe?

Eu acho que são dois momentos: já no governo Temer, começaram a haver ameaças de fechamento de embaixadas na África, novas posturas em relação ao Mercosul, Unasul, mas nada comparado ao que aconteceu no governo Bolsonaro. Algumas sementes foram plantadas no governo Temer, mas, por outro lado, ele acabou prometendo muito e fazendo pouco. Por exemplo, o governo Temer não fechou embaixadas na África.

O governo Bolsonaro já fechou várias na África e no Caribe, o que é uma atitude racista. Porque, veja, o governo Lula dobrou o número de embaixadas na África, mas também abriu várias embaixadas na Europa, e essas não foram fechadas.

Abrimos vários consulados nos Estados Unidos, em lugares onde havia um número alto de imigrantes brasileiros, e ninguém pensa em fechar essas. Mas na África sim, no Caribe sim. Claro, porque é uma atitude racista.

O racismo, muitas vezes, é um mal consciente e perverso. Mas muitas vezes, sem deixar de ser perverso, ele é inconsciente. Então esse fechamento de embaixadas na África, eu atribuo a isso. Essa é outra questão que eu não vi ninguém no Congresso Nacional fazer nada. Eu me sinto inconformado. Pelo menos fazer um requerimento, um pedido de informação. Eu mesmo, quando era ministro, vivia atendendo pedidos de informação.

A respeito do tema da soberania nacional: desde a Eco92, o Brasil assumiu uma postura de protagonista nas discussões sobre as mudanças climáticas no mundo, e teve um papel fundamental nas principais negociações e discussões sobre o tema. Essa postura rendeu ao país um “soft power”, ao mesmo passo que os níveis de desmatamento, em especial na Amazônia, diminuíram e o país se comprometeu em reduzir suas emissões, tudo isso foi colocado em cheque novamente com a política ambiental desastrada do Governo Bolsonaro, como isso afeta o país?

Bom, primeiro tem as consequências diretas mais negativas da destruição da Amazônia, que é o sofrimento dos povos indígenas que vivem lá. Esse é um mal em si, independente das repercussões internacionais. Mas o abandono dos compromissos é muito grave também. A partir do governo Lula, nós passamos a adotar objetivos quantificáveis, portanto, metas em relação ao desmatamento. Fizemos projetos concretos com a Noruega e a Alemanha, sem perder a nossa soberania. Então houve uma mudança na política ambiental imensa e com consequências gravíssimas. Além do prejuízo objetivo para nós e para a humanidade de se queimar a Amazônia, há prejuízos comerciais. E depois eles tentam alinhar, convocam reuniões com a vice-presidência, mas não muda porque o ethos do governo é destrutivo, o ethos do governo é o “vamos passar com a boiada”, aproveitando a pandemia. Pode até haver uma moderação vocabular, mas não há uma moderação nas ações, na política externa.

Bolsonaro, ministro e filho (todos sem máscara durante pandemia) em Brasília na comemoração ao aniversário da Independência dos Estados Unidos. Foto: Isac Nóbrega/PR

O senhor deve ter muitos contatos no Itamaraty e até mesmo nas Forças Armadas por ter sido tanto ministro da Defesa como chanceler. E nós sabemos que nessas instituições há servidores patriotas de altíssima qualidade. Como essas pessoas estão acompanhando esse processo?

No caso do Itamaraty, eu acho que as pessoas estão todas resignadas, digo, a maioria. Mas há muitos que estão muito sofridos com tudo o que está acontecendo. E eu vejo que é meu papel, e papel daqueles que acreditam que dias melhores virão, manter a esperança. Mas é muito difícil porque nessa situação eles se sentem impotentes. Há relatos até na imprensa de documentos, textos, que chegam corrigidos de próprio punho pelo próprio ministro no sentido de adotar uma postura mais extremada, como, por exemplo, não poder mencionar a Organização Mundial da Saúde em nenhuma resolução e por aí vai, coisas de paranoia. Nós estamos com um governo paranoico. Essa direita que está aí é paranoica. Eu já convivi com outras pessoas de direita em vários momentos da minha vida com as quais é possível conversar. Essa gente que está lá não dá pra conversar. Parafraseando com Shakespeare, “é uma loucura sem método”, mas com um objetivo que é a total subordinação aos Estados Unidos e, sobretudo, ao [Donald] Trump.

Eu digo que as eleições nos Estados Unidos vão ser absolutamente decisivas para o Brasil. Eu, sinceramente, fico chocado, a soberania brasileira está sendo entregue dia após dia.

Eu quero dizer uma coisa, eu estive ligado à política exterior e à diplomacia por mais de 50 anos. Eu entrei para o Itamaraty em 1963, sob a égide da política externa independente. Então, são quase 60 anos em que acompanho, e em muitos momentos participei da política externa. Nunca vi algo como o atual, nem no pior momento da ditadura, que era horrível, evidentemente, pela tortura, por tudo o que aconteceu no Brasil. Mas em termos de política externa, nunca vi um entreguismo tão absoluto. Além do conteúdo, tem também a forma, não há sequer o decoro diplomático.

Veja bem, em 1964, golpe, todos os absurdos que aconteceram aqui, e nunca se falou que algum vírus fosse soviético ou coisa assim, nunca existiu. E eu vejo isso passar tranquilamente. A mídia faz uma crítica aqui, outra ali, mas são coisas pontuais. E isso não é pontual, é estrutural. Agora eu tenho lido que a Venezuela não consegue sequer uma interlocução com o Brasil sobre a questão da pandemia. Isso é uma coisa desumana. Você não pode fazer uma política externa desumana. Você pode fazer uma política mais à esquerda ou mais à direita – é claro que eu gosto mais das esquerdas progressistas – mas eu posso admitir que haja outras visões. Não concordo, mas posso admitir. Mas, desumana a esse ponto, como agora, é algo que eu nunca vi.

Nesse mês da independência, o MAB discute com a sociedade o tema das privatizações, que para os atingidos, bem como para a maioria dos trabalhadores, são extremamente nefastas. O senhor alertava, já há alguns anos, para o fato de que as privatizações ocorridas durante o governo Temer e os projetos de privatização de Paulo Guedes significavam, em grande parte, a desnacionalização dessas empresas, já que havia um forte interesse do capital internacional no patrimônio brasileiro. O senhor continua com essa avaliação?

Eu acho que uma grande discussão que vai haver, e algo importantíssimo para o futuro, em função da própria pandemia, é o debate da esfera pública e da esfera privada. Isso está havendo inclusive nos Estados Unidos, não da mesma forma como pode haver em outros lugares, mas até na discussão em relação à saúde, está o debate sobre papel da esfera pública e da privada. Aqui no Brasil, a gente quer se enganar quando fala de empresários nacionais, tem umas exceções pequenas que não consegue influir.

Se analisarmos o comportamento da Fiesp nos últimos anos, ela não levantou uma palavra contra a privatização da Embraer, ela não levantou uma palavra contra a destruição das empresas de engenharia, que aliás eram sócias da Fiesp. Eu não estou defendendo o que se passou nelas, mas o que aconteceu aqui é que foi tudo destruído. O Brasil tinha uma presença que ia da Angola aos Estados Unidos, de Portugal ao Equador. Houve procedimentos errados, devem ser corrigidos, não há dúvida. Mas não destruir as empresas. Então eu acho que, hoje em dia, não tem sequer empresas nacionais que possam adquirir nada. Então a privatização, por definição, praticamente por definição, é uma desnacionalização, porque não há capacidade privada para enfrentar a concorrência internacional. E não é só dos Estados Unidos, a China também, ou seja, não há nada ideológico nisso. É a defesa do patriotismo e da nação. E eu temo muito a história do “passar a boiada”. O governo pode até adotar medidas digamos, populistas, como manter ou expandir pagamentos do tipo do Bolsa Família, transmudados, e aproveitar isso para privatizar.

Você já viu o centrão, que são todos prontos para aceitar qualquer coisa, eles já disseram: ‘vamos aproveitar para privatizar e usar a privatização para o Renda Brasil’. Então o que a gente está vendo é o Brasil ser destruído, aliás, cumprindo a promessa que o Bolsonaro fez. Ninguém pode dizer que ele não está fazendo o que prometeu. E a elite brasileira e grande parte da classe média brasileira votou nele. Não sei se sinceramente eles achavam que ele falava e não faria, mas o fato é que estamos vendo uma situação trágica, e nós nem falamos aqui dos milhares de mortos por essa pandemia. Então é muito triste.

É difícil manter a esperança, mas eu mantenho, e acho que temos que manter porque temos filhos, netos, jovens amigos, que precisam dessa mudança e eu acho que o Brasil vai mudar. O preço que estamos pagando é alto. Não sei que erros nós cometemos para pagar esse preço todo. Mas o Brasil vai mudar, vai reencontrar o seu caminho. Mas não vai ser fácil. E a privatização é um dos temas mais difíceis. Veja bem, eu não me recordo exatamente, mas acredito que nenhuma empresa das que foram privatizadas nos governos de Fernando Henrique Cardoso foram reestatizadas depois. É preciso conter esse movimento porque depois fica muito difícil.

Me preocupo muito com esse tema das privatizações pela questão da soberania, pela perda de poder em relação a interesses econômicos internacionais, mas também internamente, porque são empresas estratégicas para dirigir o desenvolvimento do país.

Nós estamos celebrando os 100 anos de Celso Furtado e também de Florestan Fernandes, que merece obviamente todo o nosso respeito e apreço. Mas Celso Furtado é um grande pensador da soberania nacional, pensador do desenvolvimento nacional, pensador de um desenvolvimento autônomo, ao mesmo tempo solidário com a América Latina, soberano, e ele estaria muito infeliz se ele visse o que está se passando. Vamos esperar que daqui alguns anos ele possa olhar e ver as coisas melhores.

Diante disso, qual a mensagem o senhor enviaria para os lutadores e lutadoras do MAB?

Eu quero dizer aos companheiros do Movimento dos Atingidos por Barragens para que eles continuem lutando. Para conquistar tudo o que nós queremos para o futuro, não basta, mas é preciso ter um Estado forte, com empresas estatais fortes, capazes de fazer as coisas como interessa ao povo e não como interessa só ao lucro do capital.  

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